A autora de “Bienvenidos – História de Bolivianos Escravizados em São Paulo” fala à Úrsula sobre frentes de combate ao problema e sobre o processo de produção do seu livro

Formada em jornalismo e mestranda em comunicação social pela Universidade de São Paulo (USP), Susana Berbert publicou recentemente pela editora Moinhos Bienvenidos – História de Bolivianos Escravizados em São Paulo, livro-reportagem que retrata o percurso de uma imigrante, identificada como Silveria, que vem da Bolívia ao Brasil e atua sob condições inumanas em oficinas de costura; no mesmo movimento, descreve a vida de seus familiares e de outros trabalhadores como ela. O trabalho de Susana capta as condições sociais que levam à necessidade de emigrar e o caldo de cultura — coerções afetivas, problemáticas legais, desinformação, estigmatização — que possibilita a escravidão moderna. Nesta entrevista, a jornalista fala à Úrsula sobre o que seriam soluções políticas para o estado de barbárie a que muitos são submetidos, sobre a delicadeza que é dar voz a uma vida, com todas as suas complexidades, e sobre o que lhe atraiu a tratar do tema: “Eu sentia um incômodo, uma inquietação. Eu tinha perguntas que não eram respondidas. Como assim? Vivemos na maior cidade da América Latina, e pessoas são resgatadas como vítimas da escravidão moderna?”

Atualmente, Susana atua na EPTV, filial paulista da Globo. Acompanhe a repórter no Instagram Eu Sou o Outro, com perfis de pessoas de diferentes regiões do Brasil. Conheça também as reportagens para a revista CrescerRefugiados no Brasil“, pela qual Susana recebeu o Prêmio Globo de Jornalismo 2015 (categoria Brasil), e “Pequenos e Invisíveis: a Mortalidade das Crianças Indígenas“, reportagem de Maria Clara Vieira com a qual ela colaborou e que ganhou menção honrosa no Prêmio Vladimir Herzog de Anistia e Direitos Humanos.

O livro consegue esclarecer vários aspectos da escravidão em São Paulo e torna tangível a vida de quem é atingido por ela, desde as origens familiares do problema até as possibilidades da sua superação por via de políticas públicas. A partir do que você aprendeu na reportagem, o que é preciso construir no Brasil para que essa calamidade seja evitada?

Eu diria que o combate à escravidão moderna na indústria da moda deve ser profundo e realizado em três frentes. A primeira seria por meio da penalização das marcas envolvidas. Como afirmo no livro,

tirar do nome que está na etiqueta a culpa pela exploração e a levar aos terceirizados que produzem as peças é corroborar para a manutenção do sistema escravocrata. Penalizar apenas os intermediários e não aqueles que efetivamente recebem os maiores lucros com as vendas das roupas desobriga as empresas contratantes de olharem para a produção que estão alimentando e, assim, as autoriza a continuar utilizando mão de obra escrava de forma velada.

Assim, as empresas devem ser penalizadas, principalmente de forma financeira. A utilização de mão de obra escrava e terceirização da produção sem os devidos cuidados é algo vantajoso economicamente para a empresa. De acordo com um estudo do Ministério Público do Trabalho (MPT), uma empresa que utiliza de trabalho escravo economiza dois mil trezentos e quarenta e oito reais em relação a cada empregado que ganha um salário mínimo. Dessa forma, a multa por não ter controle sobre sua cadeia produtiva deve ser muito maior, para que haja um cuidado efetivo sobre como as roupas estão sendo produzidas. Nesse sentido, a lei paulista 14.946/2013 é um bom modelo. A lei pune empresas paulistas que utilizarem trabalho análogo à  escravidão em seu processo produtivo. Ela é considerada referência no combate à escravidão moderna pela Organização das Nações Unidas e caça o ICMS [Imposto sobre Circulação de Mercadorias e Serviços] das empresas flagradas na exploração dos empregados, seja direta ou indiretamente, por dez anos. Os sócios, pessoas físicas ou jurídicas do estabelecimento também são impedidos pelo período de exercer o mesmo ramo de atividade, ainda que em estabelecimento distinto do que o condenado, e proibidos de pedir a inscrição de uma nova empresa no mesmo ramo de atividade.

O principal foco do livro: conscientizar sobre esse sistema exploratório, mostrar que comprar é um ato político, que nossas opções de consumo têm forte impacto no mundo em que vivemos e que, por isso, temos uma grande responsabilidade

A segunda seria a conscientização do trabalhador, principalmente do imigrante que chega sem conhecimento das leis brasileiras, sobre seus direitos e sobre a legislação que rege o país. Dessa forma, eles estariam mais preparados para entender o sistema de produção que estão inseridos e como o trabalho deve ser desempenhado. Acredito que uma das faces mais problemáticas desse sistema de exploração é que ele se vale da vulnerabilidade e privações passadas pelo imigrante como padrão para oferecimento de oportunidade, e cria um ciclo de aceitação e reprodução dessa exploração.

A terceira seria a condenação social. E aí acho que entra o principal foco do livro, que é conscientizar as pessoas, sensibilizar os leitores, os consumidores, sobre esse sistema exploratório, e mostrar que as decisões de consumo deles afetam diretamente a vida de milhares de pessoas que trabalham incessantemente para que bens essenciais cheguem até às nossas casas. Não adianta penalizar marcas, conscientizar trabalhadores, se a sociedade continuar consumindo produtos de empresas que fazem uso do trabalho escravo moderno, ou que exploram seus trabalhadores. A condenação social é a arma mais forte nesse processo. Se as pessoas boicotarem as empresas, pararem de comprar, elas param de produzir. Então é muito importante que cada um entenda que a vida de uma pessoa aparentemente distante, como a da Silveria, está diretamente ligada à nossa vida. Que comprar é um ato político, que nossas opções de consumo têm forte impacto no mundo em que vivemos e que, por isso, temos uma grande responsabilidade.

Como é possível que em um país onde a escravização dos negros deixou feridas tão grandes uma situação criminosa com a que você aponta não leve a um horror social muito maior? Pois somos capazes de simplesmente aproveitar as comodidades de uma roupa mais barata. O que pode fazer com que notemos o sofrimento — o que fez você sensível a isso?

Sempre que lia uma matéria sobre resgate de trabalhadores escravizados eu ficava incomodada com a abordagem. Quase nunca encontrava nomes, rostos, histórias. Sempre tinha uma abordagem generalizante, “encontrados em condições degradantes”, sem uma contextualização, sem um aprofundamento sobre o que está sendo reportado, com exceções de sites especializados nesse tema. Quando falamos desses trabalhadores, imigrantes, poucas vezes exploramos as condições adversas que os trazem ao nosso país, o que efetivamente eles vivem aqui e quais foram suas motivações para migrarem. Então eu sentia um incômodo, e também sentia uma inquietação no sentido da reportagem mesmo. Eu tinha perguntas que não eram respondidas e queria entender esse mundo. Como assim? Vivemos em uma cidade, a maior da América Latina, e pessoas são resgatadas como vítimas da escravidão moderna? Mas são todos os que trabalham em oficinas que estão dentro desse sistema exploratório? E nós recebemos informações que marcas importantes, famosas, foram flagradas com mão de obra escrava na sua cadeia produtiva e isso não nos choca? Não nos faz boicotá-las? Não nos faz querer entender o que acontece e ter explicações?

É importante entender que o boliviano não pode ser estigmatizado como escravo, a condição em que se encontram não está relacionada à nacionalidade, mas ao sistema produtivo. O trabalho que desempenham é digno, só precisa ser realizado dentro da legislação brasileira

Então foi assim que me movi em direção a esse tema. Eu queria entender esse universo, sair de simplificações e poder humanizar essa questão. Fazer as pessoas entenderem que existem histórias, existem sonhos, e existe responsabilidade coletiva sobre essa realidade. O mundo globalizado noz faz responsáveis pelas realidades vividas por pessoas que nunca iremos conhecer pessoalmente. Cada escolha pessoal nossa reflete na vida de muitos.

O fechamento da reportagem, até pelo ponto de vista da própria protagonista, ainda pode levar a concluir que toda a barbárie pela qual ela passou pagou o que prometia, isto é, a escravização continua sendo lida como caminho de crescimento. Por outro lado, a família enfocada no livro faz ela também uma oficina e continua se submetendo a regimes intensos de trabalho — não obstante trate seus funcionários com mais humanidade. O quanto ela e outros imigrantes que você conheceu percebem o problema que você reportou?

Como disse, existe um ciclo de aceitação e reprodução do tipo de trabalho. E isso é algo muito complexo de se resumir.  A privação que muitos passam no país de origem, o sofrimento vivido, é utilizado como parâmetro para oferecimento de oportunidade. Então muitas vezes o imigrante se vê em uma situação melhor do que a que ele viveu, mas isso não significa que seja um trabalho justo. É imoral. A escravidão moderna não é vista como um caminho de crescimento pelo trabalhador; quando eles chegam no brasil nem imaginam que vão viver situações como as que enfrentam. O escravizado, seja no passado ou hoje, nunca, jamais, pode ser colocado como alguém que aceitou sua condição ou até mesma a escolheu. Muitas pessoas que passam por ela, a escravidão moderna, sequer a definem dessa forma ou compreendem que trabalharam em condições degradantes e completamente divergentes da legislação brasileira. É um abuso psicológico, moral, físico que envolve o trabalhador e o deixa à mercê dessa situação. É muito importante entender que ninguém se submete à escravidão como um caminho de crescimento, como se fosse uma escolha. Não é uma escolha, então ela não é lida assim pelo trabalhador. Quando há a expressão “valeu a pena” [enunciado pela entrevistada no livro] é mais uma ressignificação de tudo o que ela passou, de olhar para trás e entender que “seria melhor se não tivesse sido assim, mas foi assim. E eu acho que eu venci”.

E também, como apontado, existe um ciclo de naturalização, de aceitação, que faz muitas vezes o trabalhador não entender pelo que está passando e se inserir nesse sistema, e por isso ele é tão perverso. Por outro lado, quando essa exploração chega a níveis insuportáveis, muitos entendem sim que estão sendo explorados e buscam sair, buscam ajuda. A própria protagonista do livro diz isso em alguns momentos: “Fizeram algo comigo e eu não vou fazer com os outros”. Há a possibilidade de uma ruptura, e ela deve ser buscada.

De qualquer forma, como eu digo no livro, a forma de produção da indústria da moda é uma forma de produção intensa. Mesmo quando as pessoas não estão inseridas na escravidão moderna, esse modelo produtivo é intenso e marcado por longas horas de trabalho. E, no Brasil, os bolivianos que chegam em imigração laboral, sem mão de obra especializada, se concentram majoritariamente nesse processo produtivo. E aqui vale frisar que muitas, inúmeras oficinas, operam dentro da legalidade, que hoje — diferente do que acontecia há menos de dez anos atrás — a conscientização sobre o trabalho escravo moderno aumentou. É importante, por isso, entender que o boliviano não é um escravo, não pode ser estigmatizado como um escravo, a condição em que alguns trabalhadores se encontram não está relacionada à nacionalidade dessas pessoas, mas ao sistema produtivo. Em outros países, como nos Estados Unidos, o mesmo acontece com haitianos, mexicanos. Então não é porque um imigrante boliviano trabalha como costureiro que ele está inserido na escravidão moderna.

A gente precisa ter esse entendimento para não estigmatizar o imigrante, tirar a dignidade da profissão, ou o definir por alguma condição momentânea que ele se encontra. O trabalho que eles desempenham é digno, só precisa ser realizado dentro dos padrões aceitáveis pela legislação brasileira. E é isso que buscamos apresentar com essa história.

Eu busquei transmitir na narrativa um pouco da emoção com que Silveria me falava. Muitas vezes as palavras saíam com um pouco de raiva, algumas vezes com nojo, outras com alegria. Eu precisava ficar muito atenta a todos os detalhes, olhares, expressões, porque tudo isso envolve a sensação, a atmosfera

Sobre o fechamento da reportagem e o ponto de vista da protagonista, meu trabalho como jornalista é exatamente dar voz a ela e não julgá-la. Por isso o livro termina como termina. Eu não poderia imprimir minha opinião sobre a vida da Silveria, tenho que respeitá-la. Entretanto, o leitor — ao ter um panorama de toda história, ao ver como era a realidade da casa da protagonista, de como ela vivia no final do livro — pode tirar suas próprias conclusões. A interpretação final do livro é aberta para que o leitor possa digerir tudo o que leu e refletir efetivamente sobre isso. Qualquer apontamento meu, opinião pessoal minha, sobre a vida da Silveria, qualquer tentativa que eu fizesse em dizer que o que ela passou valeu ou não a pena, seria uma usurpação da vida dela e um desrespeito à dignidade dessa mulher. Acho que isso deixa claro como é um tema delicado, que trabalha com a realidade de cada pessoa… Como, enfim, existe essa naturalização e aceitação. No final,  precisa ficar claro para o leitor a complexidade de um tema tão delicado, a necessidade de se colocar no lugar do outro, e principalmente o leitor precisa ser levado a refletir sobre qual sua responsabilidade nessa realidade exploratória.

Queria que você comentasse a transformação das entrevistas nos textos de cada capítulo. Você usa um narrador onisciente, bem detalhado. Gostaria de saber como foi esse processo, se você cruzou depoimentos distintos na construção das cenas, se se baseou também em outras fontes ou na visita aos locais para criar as descrições.

O livro foi escrito nos moldes do jornalismo literário, no romance de não-ficção. Essa abordagem nos dá mais liberdade para descrever e ambientar nossas histórias, isso, claro, sem alterar os fatos narrados.

A Silveria foi uma personagem muito completa. Ela recriava o que viveu de forma muito descritiva. Ela contava sobre a própria vida de forma até teatral, recriando diálogos, sendo muito expressiva. Ela nunca se contradizia com datas, apontava tudo com muita clareza e com muito sentimento. Acho que ela teve uma vida muito sofrida e pode pensar muito sobre essa vida. Ela não se esquece.

Mas além da Silveria, eu também entrevistei uma irmã e filhos dela, e nessas entrevistas pude cruzar depoimentos e confirmar informações e até adicionar alguns fatos. Muitos lugares que ela me falava eu buscava na internet, Google Maps, para visitar. Outros, ela me mostrava fotos, como o lugar onde passou sua infância e onde ficava sua casa. Já outras informações, a aparência dessa casa da infância ou os primeiros lugares pelos quais passou quando chegou ao Brasil, eu segui fielmente a descrição dela. Eu também busquei, em todo o livro, transmitir na narrativa, nos detalhes, um pouco da emoção com que ela me falava sobre as coisas que viveu, lugares que passou e pessoas que conheceu. Muitas vezes as palavras saíam com um pouco de raiva, algumas vezes com nojo, outras com alegria. Eu precisava ficar muito atenta a todos os detalhes, olhares, expressões, porque tudo isso envolve a sensação, a percepção da atmosfera do lugar onde ela estava. Então eu tentei absorver tudo isso e traduzir em palavras.

O papel do repórter é dar o lugar de fala para quem deve ser ouvido. Minha função como jornalista é trazer discussão sobre temas, mas fazer com que essa discussão seja realizada por quem tem propriedade. No livro, não sou eu falando sobre a Silveria. Sou eu apenas fazendo com que a voz da Silveria seja ouvida

Nesse sentido, fiz esse trabalho com muita responsabilidade, com muita seriedade. Um fator que me ajudou muito na construção dessa história foi toda bibliografia de apoio que tive. A vida da Silveria se encaixava perfeitamente no perfil apontado por pesquisadores sobre os imigrantes bolivianos que chegam ao Brasil para trabalhar no setor de costura. É um perfil geral, obviamente, mas que me ajudou muito a entender o que ela estava me contando, e perceber que existia uma convergência muito forte entre eles, e que toda história que ela contava era completamente compatível com a realidade.

Você também atribui os pensamentos que o entrevistado lhe conta no presente à sua experiência de então. Te incomoda que essa diferença temporal imponha ao passado uma leitura que não era dele? Os testemunhos, por exemplo, da protagonista sobre a sua mãe, nos momentos em que foi mais ferina, atenuados pela passagem do tempo?

Não me incomoda, de forma alguma. Mesmo porque eu acredito que a Silveria, quando me contava sobra sua vida, conseguia transmitir muito bem os sentimentos contrastantes que a envolviam. Quando ela falava da mãe na infância, eram os momentos em que ela mais chorava, mais se emocionava, mais demonstrava mágoa e tristeza. No entanto, quando ela faz uma reflexão sobre o perdão, ela passa a falar da mãe de forma diferente. Ao rememorar sua vida, ela conseguia transmitir para mim como o relacionamento com a mãe foi mudando ou, como você disse, sendo atenuado. De qualquer forma, a parte narrativa no livro, voltada ao passado, é uma parte de memória. E o que a Silveria lembra sobre o que viveu, e como ela ressignificou o que viveu, é o que me interessa de forma mais profunda, porque é efetivamente o que marcou essa vida. Assim como as coisas que a filha passou e a irmã. A preservação integral do passado é impossível, não existe. Ele é permeado pelo esquecimento e pela ressignificação. [O historiador Jacques] Le Goff é uma grande referência sobre isso. Na memória da Silveria estão aspectos sociais, políticos, culturais, experiências vividas por ela que moldaram a forma dela ler e enxergar sua vida e inclusive a vida dos seus compatriotas. Esse é seu registro. A memória é uma de nossas fontes mais preciosas de história, e pra escrever uma história, nós precisamos consultá-la, e respeitá-la.

Assim como a etnologia, o jornalismo (como o que você realizou) pode se colocar hoje uma dificuldade política: no atualidade, defende-se que os subalternos falem por si, que quem conte as opressões sejam aqueles mesmos atingidos por ela — assim as vivências são evidenciadas sem que se possa esquecer das pessoas, sem que haja algum transformação no poder. Um terceiro — o repórter, o etnólogo — seria até um obstáculo. Como você vê essas questões e como entende o papel do repórter como aquele que traz à tona vivências ignoradas?

O papel do repórter não é ter o lugar de fala, mas dar o lugar de fala para quem deve ser ouvido. O repórter — salvo questões de jornalismo opinativo — não está em pauta. Minha função como jornalista é abordar temas, trazer discussão sobre temas, mas fazer com que essa discussão seja dirigida e realizada por quem tem propriedade, por quem tem experiência no que está sendo abordado. No livro, não sou eu falando sobre a Silveria. Sou eu apenas fazendo com que a voz da Silveria seja ouvida, levada ao maior número de pessoas possível. Eu apenas transcrevi os pensamentos dela, ouvi o máximo de pessoas, li o máximo de material disponível, e organizei e traduzi suas ideias. Nesse sentido, por exemplo, tentei manter os diálogos da forma exata como ela me disse. É claro que nós sempre deixamos, por mais pequenas que sejam, impressões nossas naquilo que fazemos. Mas o jornalista deve ter consciência disso, e consciência do seu papel, e de como sua visão de mundo tem que ser diminuída, abafada, anulada, para dar lugar ao outro que fala.

O problema é quando o jornalista não exerce sua função da forma como deve ser feita. Quando não tem um distanciamento crítico, quando imprime suas opiniões e preconceitos, quando edita de forma tendenciosa, faz interpretação fora de contexto, quando julga.

Por isso volto à questão do final do livro. Foi uma escolha consciente preservá-lo exatamente como a Silveria disse. Eu pensei muito sobre isso quando escrevi. “E se acharam que vale a pena?”, “e se tiver um tom meritocrático?”, que são coisas com as quais não concordo. E depois de muito refletir sobre isso eu entendi que meu papel era fazer surgir esse questionamento, mas não dar a resposta para ele. A resposta é da Silveria, é individual, e de cada imigrante que passou e passa por situações parecidas. No livro, eu imprimo minha opinião sobre aspectos mais teóricos e legais, como as leis trabalhistas, os direitos dos imigrantes no Brasil,  a escravidão moderna. Como jornalista, como alguém que leu teoricamente sobre esses temas e os avalia de forma mais legal e conceitual. Mas eu não posso opinar sobre a vida da Silveria. Se eu o fizesse, eu estaria usurpando o lugar de fala dela, a representatividade que ela tem, e fazendo uma leitura de uma vida sem a menor propriedade para isso. É muito importante que a gente discuta lugar de fala, mas também que entenda que a fala não é do jornalista, é do entrevistado, do personagem. Com esse livro, eu espero que questões muitas vezes ignoradas passem a ser vistas, que possamos avançar em questões trabalhistas, em combate à escravidão moderna, para que cada vez mais bolivianos, haitianos, imigrantes em geral tenham seus direitos garantidos, possam ter oportunidades, entrem em universidades brasileiras, escrevam livros, façam mais pesquisas, e passem a pautar mais a discussão pública no Brasil. Que sejam jornalistas e etnógrafos que tragam contribuições sobre esses temas. Acho que teremos uma baita sociedade quando as redações dos jornais forem tão plurais que cada jornalista poderá escrever, abordar, e publicar sobre coisas que viveu. Enquanto não chegamos nela, o trabalho do jornalista — mesmo quando ele não viveu determinadas situações, mas sendo feito de forma séria e humanizada, — é essencial, e urgente.

Audálio Dantas escreve o prefácio do livro. Como ele faleceu recentemente, gostaria que você comentasse como foi o contato com ele para a feitura desse texto de abertura, por que você escolheu o nome dele para isso, qual a influência do trabalho dele sobre o seu.

Desde que entrei na graduação, em 2012, tinha uma profunda admiração pelo Audálio. Pela sua humanidade, sensibilidade e seu ativismo pelos direitos humanos. O Audálio sempre soube olhar para aquilo que aparentemente era ordinário e transformar em algo grandioso. Ele sabia o valor da pessoa, do outro, e transmitia esse valor. No terceiro ano da graduação fiz — em um trabalho em grupo — uma biografia sobre ele para a Rádio USP. Então esse interesse sempre existiu e ele sempre foi um modelo a ser seguido. Eu encontrei pessoalmente com Audálio em 2016, por causa de um amigo em comum, e entreguei para ele uma prova do livro. Ele disse que iria ler e me daria um retorno. Nesse tempo ele continuava seu tratamento médico e sempre me retornava com impressões e dizendo que “logo enviaria o prefácio”. Para mim, foi de uma honra profunda poder ter o nome e a análise dele no livro. É algo que vai marcar toda minha vida.

O Audálio ensinou muito sobre o que é jornalismo, e vai continuar ensinando. Quando nos encontramos e eu entreguei o livro para ele ler, tive a oportunidade de caminhar com ele até seu apartamento, e aprendi muito. Ele falou por quase todo caminho. Eu ouvia e perguntava muitas coisas, precisava aproveitar a oportunidade, afinal. Em uma esquina, a pauta virou suas reportagens, e eu perguntei qual tinha sido a que mais o tinha tocado, transformado. Ele deu risada: “Uma que fiz de carro até o México”. Perguntei o motivo dessa escolha: “Foi uma bela viagem. Mas de reportagem, isso não deu nada. Foi uma viagem que fiz pra uma revista de turismo. Mas eu vivi muita coisa bonita. Conheci muita gente, tive um monte de experiência que levei pra mim”. É isso. “A viagem de carro ao México” é a que penso que quero viver. Me pego refletindo sobre aquilo que a palavra não dá conta. A não-reportagem, o que a gente vive que só fica na vida. Que o papel não exprime. Que não cabe em lauda. Quero um dia minha viagem de carro a lugar algum, a lugar nenhum, a que me eleve, que me faça um pouco maior.

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